50% des votants à Calais et 40% des votants en Nord pas de Calais Picardie croient que Marine va libérer Calais de la tourmente et de l'insécurité liée à ces salauds de migrants. Ou s'ils ne pensent pas exactement ça, ce n'est sûrement pas loin (après entre autres avoir vu Ils ont voté FN, je ne crois plus dans le "vote de colère" mais je crois qu'il y a de plus en plus de gens qui, vraiment, sont en accord avec les principes du FN plutôt qu'en désaccord avec les autres partis)

N'empêche, ça serait vraiment possible, ça ? Admettons que le candidat PS ne se retire pas du 2nd tour et fasse donc gagner le FN (ce qui semble peu probable, il a l'air assez éclairé contrairement au chef de file des LR qui dit "on reste quoi qu'il se passe").

Bon, admettons. Madame Le Pen aurait vraiment constitutionnellement le droit de faire des trucs pour dézinguer "la jungle" de Calais ?

Prenez nimporte quel tocard venu, mettez lui des lunettes et un pull et il feras strictement la meme vidéo.

"les élus politiques sont tous vieux et blancs"

Ah parce que les élus scientifiques sont choisis au tirage au sort par rapport à la population française ? Vous pensez que comme pour les films américains ca marche par quota ?

Et cette manie de penser que parce qu'il y a pas de noir quelque part y'a pas de diversité... La France c'est pas Paris + Banlieu, les noir et les arabes restent extrêmement minoritaire par rapport à l'ensemble de la population française.

"on a aucun controle sur l'application du programme de nos élus"

Ah parce que tu veux les elire pour faire leur travail à leur place ?

Comme Usul en fait ? (blague inside).
Je comprends pas pourquoi sur un contenu sérieux, le look/apparence a une importance. Jpeux comprendre que tel ou tel élément peuvent déranger mais l'important c'est le contenu.


RICHES. Tu omets le mot important.
Qu'ils soient noirs ou blanc ou jaune ou vert à poil rose, l'important c'est RICHE. Le fait qu'ils soient vieux et blancs (majoritairement) est significatif aussi mais c'est vraiment riche le mot clé.
Il avance, par cette observation (avérée et juste) qu'il y a un fossé entre les petites gens et les dirigeants.


Non plus, tu te plantes de raisonemment. Encore une fois il avance le fait que tu n'as pas de prise sur la chose, le pouvoir des personnes qui ont été élues, tu ne peux plus compter (ou faire confiance) sur un programme et une campagne pour la voir appliqué par la suite. Ils changent de fusil d'épaule en cours de route. Et encore moins dire que tu/on/nous es pas d'accord pour faire entendre ta voix et rappeler les représentants à l'ordre et leur faire se souvenir de ce pourquoi ils ont été élu.

J'aurais encore bien voulu entendre tes désacords avec les propos de ce monsieur, mais j'ai le sentiment que ne comprends pas ce qu'il avance, ou alors que tu te trompes, et les arguments que tu me proposes me semble à coté de la plaque.

Enfin bref, écoute darkent, ça me fait de la peine car j'aimerais essayer de débattre avec toi, mais force est de constater qu'il y a un soucis de communication (ou de compréhension). Ca vient de moi, de toi, j'en sais rien, mais c'est dommage. Peut-être une autre fois. Je droppe le débat dans l'espoir d'en avoir d'autres plus constructifs à l'avenir.

Tatanka :


Tu m'excuses, mais avec KFC qui fait de la mitose sauvage et même Burger King qui revient, tu m'excuses, mais je crois plus au Père Noël.

JMB :


Tu dis ça juste parce que tu flippes ta race que je grille ta place sur l'échiquier politique.

ah mais nan regarde, en ce moment on a un "président normal"!! :{ :{ :{

Quand les éthologues étudient les capacités cognitives de différentes espèces animales, ils font appel à divers exercices dans le cadre de leurs expériences. Or, pour être feintés et pour que l'expérience soit pas pertinente, la première chose à laquelle ils doivent penser, c'est de faire en sorte que l'animal ne puisse pas "tricher". La conclusion d'ensemble, c'est que l'intelligence se définit essentiellement comme une flexibilité opportuniste.

Le Kea de Nouvelle-Zélande est d'ailleurs probablement le piaf le plus branleur que le monde ait porté (son intelligence est estimée comme étant équivalente à celle d'un gosse de 5 ans, avec une conscience de soi et tout le bordel). Ils ont d'ailleurs failli être exterminés le siècle dernier parce que c'était vraiment trop des punks qui faisaient chier tout le monde.

Alors voilà quoi, si cette tendance à l'opportunisme se retrouve dans la plupart des espèces animales (et de plus en plus, puisque les espèces opportunistes tendent à envahir différents environnements et à s'adapter plus facilement à leurs modifications), ça me fait bien mal au cul quand on essaie de me faire croire que c'est pas aussi dans la nature humaine, alors que jsutement domination sur Terre est essentiellement due à sa capacité d'adaptation.

D'ailleurs si je m'écoutais, j'en branlerais plus une non plus et je passerais ma life les orteils en éventail sur une île des Caraïbes après avoir juste balancé 3-4 procès bien placés sans rien avoir à foutre d'avoir mis des familles dans la merde et forcer des pauv'types à trimer toute leur vie pour payer mes cocktails à la Marie Brizard. Au lieu de ça, comme je suis une impasse évolutive, le jour où j'ai trouvé un portefeuille dans la rue devant l'entrée d'un magasin avec 200 boules dedans, bah je l'ai moi-même ramené le lendemain au proprio à 10 bornes de là sans avoir touché au pognon. J'ai bien pensé à le laisser au comptoir du magasin mais j'avais pas confiance :o).

Bon, après, t'as quand même des espèces/des situations pour lesquelles l'altruisme et la coopération constituent la meilleure opportunité, mais ça n'est pas le cas la majorité des espèces dont l'humain. Pour illustrer, je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il n'y a jamais eu de société humaine qui ait pu se dispenser de l'utilisation d'un système répressif, que ça soit directement par un système judiciaire, ou indirectement par des notions comme l'honneur, la réputation, ou la moralité.

Version TL;DR : Hobbes > Rousseau.

Si vous en venez à dire cela c'est que vous n'avez pas compris ce que sont les politiciens dominants, d'où ils viennent, quel sont leur parcours, quelles sont leurs milieux sociaux.

On accède déjà que très rarement aux postes de hauts-dirigeant dans une entreprise lorsqu'on possède pas un parcours fleuri, alors essayez d'imaginer ce qui se passe au sein des partis politiques dominants.

Les élites sont de bases des privilégiés (peu importe la manière ils ont eu accès à leurs privilèges) et tous le monde ne peut pas être un privilégié. Désolé de vous l'apprendre mais nous sommes pour la plupart des gens qui ne deviendront jamais riche et encore moins des "élites" de notre société.

Il faut se graver ça dans le crane : les élus des partis dominants ne sont pas monsieur tous le monde. Ils ont eu pour la plupart une formation dans les écoles les plus prestigieuses (bonjour pour y être accepté et pour obtenir le diplôme) et ont un capital social qui dépasse tout ce que vous pouvez imaginer.

Cette méconnaissance de ce fait amène à des raisonnements naïfs comme "pourquoi nos élites sont-ils tous des vieux blancs riche dégarnis ?"




Je ne me plante pas de raisonnement, c'est plutôt toi qui ne comprend pas le principe d'une élection.
Une élection c'est juste une choix populaire, ça signifie pas que chaque personne qui vote fait parti du projet, ça veut dire chaque candidat présente son projet et tu décides de à qui tu donnes les clés de l’état.

Ensuite le parti dominant va appliquer les choses prévu dans le programme en fonction de ce qui est possible ou pas. On revient ensuite sur ce qui a déjà été dit, un candidat qui fait zéro promesses personne ne va s’intéresser à lui, un candidat est donc soumis à cette mauvaise pratique de la "promesse impossible et démagogique" et on sait tous au fond de nous qu'il ne seras pas en mesure de les réaliser.

D'ailleurs jusqu’à preuve du contraire, la majorité des gens qui votent pour un candidat de nos jours le font pour voter contre le candidat sortant ou parce que le candidat en question a du charisme, les promesses au final c'est secondaire.
"Ouais je vais faire baisser le chômage et augmenter le pouvoir d'achat", désolé mais si vous y avez cru c'est que vous êtes sacrement naif.

Si vous aviez vraiment envie de voter pour un candidat en fonction de son programme ca se saurait. D'ailleurs vous en connaissez beaucoup des gens qui votent pour un programme vous ? Genre ils l'ont lu le programme ? Genre ils s’intéressent à ce qu'il y a marqué dedans ?

Ensuite quand un président décide d'appliquer son programme, vous voyez ce qui se passe ? Oui je sais vous vous souvenez de la manif pour tous avec ces manifestations ? Bah voilà, au final le programme politique les gens s'en cogne. Interrogez 100 personnes dans les rues pour leur demander si ils ont déjà lu un programme politique vous aurez 97 % de non, promis.




Tu postes un lien, une vidéo avec un type qui selon moi dit pas mal de merdes, il faut accepter la critique Christoune.
Les gens ont tous une opinion, tous un avis, tous des perceptions de la vie, mais ca veut pas dire qu'ils ne se plantent pas totalement, et pour moi ce que dit ton babtou à lunette c'est des conneries entendu 100 fois qui dénotent d'une méconnaissance de la politique et des élites ainsi que des méconnaissances sociologiques. Ca tombe bien c'est mon domaine la sociologie, je serais plus à même d'en parler. Et plus tu parleras de choses en lien avec la socio plus j'aurais envie de te répondre, ca j'ai des réponses pour chaque chose que tu dis et chaque chose que tu avances.
Et sache que je ne manque jamais de soulever quand je suis d'accord avec une vidéo que quelqu'un poste, surtout quand elle m'explique par A + Z que je moi-même je me plante.

Tu fais une erreur je pense Birdish de nous comparer aux animaux. Car on peut aller contre notre propre intérêt en allant vers celui d'un autre, il parait qu'on appelle ça l'amour.

Certes les animaux ont des comportements qui nous ressemble beaucoup, mais ils sont là comme témoin de ce que nous serions sans notre capacité à nous émanciper de notre nature primaire.

C'est pour ça que je situe le problème à la société, car soit disant être civiliser s'oppose à être sauvage, donc on doit renier nos comportements d'opportuniste, on en a la capacité, et c'est ce qui nous distingue des animaux. Le plus formidable c'est que de manière pragmatique, grâce à notre intelligence, on est capable de faire converger les intérêt de tous vers un mode de société profitable à la vie dans son ensemble (faunes, flores, humains, tous vivant en harmonie).

Sauf que dans notre cas, la société exacerbe par l'artifice et renouvelle constamment notre nature opportuniste grâce au moteur de la vanité dont le carburant de nature spirituel semble infini. Flatter l'égo par la consommation est devenu le but de nos sociétés, et pour nourrir cette égo il faut produire de plus en plus, ou alors innover (consommation virtuel en augmentation, merci l'informatique). Mais ça consomme toujours de l'énergie donc ça demande encore et toujours de la croissance au détriment de la planète.

Par contre il y a un truc qui semble t'échapper. Bon c'est un recoupement de plusieurs pensées, pour étudier le truc sérieusement faudrait surement mettre plusieurs pays en collaboration, appel ça une intuition collective humaine (on sens des choses sans les expliquer). Selon moi et d'autres donc, la terre s'auto régule, et peu importe ce qu'il s'y passe, si la population d'une espèce devient critique, soit un prédateur surgit (dans notre cas j'en doute, mais c'est pas impossible qu'une sorte de parasite émerge et nous décime), soit la terre s'en charge par un cataclysme (monté des eaux, tremblement de terre, super volcan ou que sais-je).

Et ça se base sur l'empreinte de l'espèce en surpopulation, si l'espèce en question est disons un super herbivore qui décime les forêts, la terre va devenir aride et cette surpopulation va disparaitre grâce à l'intense sécheresse qui découle de leur empreinte. Ils sont donc la cause de leur perte.

Et bien si on est soit disant civilisé, parce que ce n'est pas une question d'intelligence au final, mais de comment on utilise notre intelligence, donc notre sagesse, on prendra les dispositions pour ne pas causer un déséquilibre fatale à notre survie et celle du reste des créatures vivantes.

Alors oui ça fait utopie, mais c'est simplement un horizon idéologique vers lequel on doit tendre je crois non?

Pour conclure la jouissance n'a de sens que si la souffrance existe, sinon elle devient un état normal qui va conduire à la lassitude, puis à la dépression. Et quand je dis "la souffrance existe", je veux dire dans la vie du sujet, si le sujet n'est pas soumis à la souffrance (pas simplement la douleur, mais la corvée, le labeur, la pénibilité, le devoir, l'effort physique, etc) il n'aura aucune conscience de la valeur des réjouissances (le repos, le sexe, la nourriture, etc).

@ Tatanka, en résumé d'ensemble :



Non. Les sociétés humaines sont toutes dans le court terme par opportunisme à très court terme. Aussi bien cro-magnon qui a exterminé la plupart des espèces qu'il chassait, que les anciens Pascuans qui ont coupé tous leurs arbres que nous qui foutons des centrales nucléaires un peu partout donc certaines finiront encore par péter. Je ne crois ni en la cité idéale où tout le monde aurait compris que l'intérêt est de jouer le jeu (genre un bled en Ardèche avec que des mecs raisonnables qui savent coper du bois et qui aident les vieilles à traverser, comme toi, JMB ou moi, c'est bon, t'as plus besoin de flics dans la rue ou de législation), ni en un régime totalitaire idéal où l'oppression des déviances aux intérêts de tout le monde serait telle que la répression n'existerait plus.

Concernant le fait que la Terre s'est toujours relevée, ce n'est pas parce qu'elle s'auto-régule, c'est parce que la vie s'est développée sous plein de formes et que certaines espèces se sont adaptées ou ont émergé. La Grande Oxydation qui a eu lieu il y 2 milliards d'années est le premier exemple d'extinction massive et il a pas manqué grand-chose pour la vie ait été totalement oblitérée et n'ait pas eu à émerger à nouveau à partir d'une soupe primitive. Après, si t'es un partisan de la théorie Gaia, c'est autre chose, mais je préfère suivre le principe d'économie et pas me lancer là-dedans.

Au sujet de ta conclusion :
1) même si le réconfort par émission de dopamine, oxytocines et autres drogues naturelles sont la récompense que certaines formes de vie ont développé dans le cadre de la mise en place d'un système basé sur le renforcement positif, le but est simplement d'encourager certains comportements rentables au niveau de l'individu, de son groupe, mais aussi de l'espèce ou même de la vie en général. Notre chimie organique associe le fait de fourrer un joli cul à un fix d'hormones qui font du bien, mais au niveau individuel, cette pulsion présente pourtant bien plus d'inconvénients que d'avantages.

2) Après une phase d'apprentissage, l'absence de jouissance suffit pour constituer de la souffrance (effet de renforcement négatif constitué par l'arrêt d'émission d'hormones qui font du bien), et c'est le pilier de la société de consommation.

On est globalement d'accord sur le fait qu'il existe des compromis satisfaisants entre intérêt collectif et intérêt individuel. Certains font intervenir des notions comme l'effort, le sacrifice individuel, ou l'ascétisme, dans le but d'accentuer l'effet des hormones du plaisir en jouant :
- soit sur le contraste entre leur effet et celui des hormones du stress ;
- soit sur leur rareté car les hormones agissent comme n'importe quelle drogue et peuvent faire l'objet de sensibilités particulières et/ou de sevrages. C'est d'ailleurs pour ça aussi qu'une façon de lutter contre le stress est d'être soumis régulièrement à des situations de stress. T'attends 3 semaines en serrant les miches que ton cerveau ait plus rien à battre du cortisol ou de l'adrénaline à petites doses, puis t'augmentes les doses de stress petit à petit pour éviter l'overdose, et au bout de 2 ans, sous réserve que tes artères et tes reins tiennent le coup, t'es cool à vie comme Snake Plissken alors que ça pétarade dans tous les sens autour de toi.

Malheureusement, convaincre quelqu'un d'arrêter de fumer est déjà bien difficile, alors lui demander de réduire sa consommation d'ocytocine à moins de trois paquets par jour alors qu'il se shoote depuis qu'il est né, parce que l'espèce est programmée pour ça car constituait globalement un avantage évolutif jusqu'à présent, eh ben c'est mort. Il faut attendre la prochaine extinction ou la prochaine phase de l'évolution sur la base d'individus mois sensibles à ces hormones de merde et donc naturellement ascètes et gouvernés par le seul bon sens.

Comment Birdish arrive a pondre des pavés cohérents et qui font fumer le cerveau sans même remuer sa couille droite ? La question merite d être posée.

PS : Tu devais être une bête au college en redaction pour placer des mots improbables dans tes ecrits ^^

Moi j'ai la réponse !

Pendant que ses potes faisaient tourner le chichon au bahut, lui se shootait au Malthus, Hobbes, Darwin et autres Rousseau.
De la même manière il préférait une séance de l'aventure des plantes de J.M Pelt à un bon Goldorak des familles.

N'est pas Birdish qui veut ! L'inconvénient de tout cela est qu'à Magic tout ce bouillon de culture naturaliste l'a fortement incité à miser sur le vert.

Je ne pense pas que ce soit juste le facteur génétique le problème. J'ai un peu parlé du facteur sociale, il y a le facteur environnemental aussi, et le facteur spirituel (spirituel comme étant la pensée, le sens, la morale, etc).

Déjà on baigne dans des environnements dont nous ne connaissont quasiment pas les répercutions sur la durée. Je parle des particules dans l'air, des ondes, des modifications de notre comportement à cause de la technologie, de notre façon de nous reposer, de manger, de boire. Le fait qu'on soit devenu fainéant au point que même notre nourriture est prémaché comme si destiné à des bébés impotents.

Tu rajoutes notre volonté, ou notre faculté à discerner ce qui est profitable à soit mais nuisible au reste, et ce qui est profitable à soit et au reste, ou encore dans le cas du sacrifice c'est qui est moins profitable à soit qu'au reste. Dans la nature c'est le comportement de la plus part des parents.

De plus en parlant de nos ancêtre de la préhistoire, tu le reconnais toi même il existe maintenant depuis pas mal de millénaire je pense, des gens qui ont réussi à (défaut de l'être) aspirer à se comporter avec un "code morale", et de s'y tenir autant que possible.

Ce besoin de transcender sa nature a vu l'émergence de ce qu'on appel la morale, distinction entre les bons et les mauvais comportement. La religion à développer pas mal ce concept de la morale. En fait on a besoin d'une matrice originelle pour développer un code morale pure, mais comme on est en conflit d'intérêt, cette matrice se trouve hors de l'humanité, c'est ainsi qu' on a développer (ou découvert pour les croyants) le concept du divin ou du sacré. Pour trouver des pistes afin d'élaborer un modèle de moral, il faut forcément de la transcendance c'est à dire sortir surpasser sa nature humaine pour un état qu'on qualifie d'objetif et qui recherche le bonheur de tout être sensible. Pour le divin comme notion du bien pure garanti par un être pure capable d'interagir avec les humains, dans le cas de notre existence cela se fait après notre vie comme la plus part des religions nous l'enseigne. Et là ou c'est intéressant et que ça rejoint ce que tu dis, c'est que quasi toute les religions promettent la jouissance ultime représenté par le paradis pour ceux qui adopteront le bon comportement, et inversement le pire des calvaires pour les autres représenté par l'enfer. Pour le sacré, il est garanti par ceux qui ont réussi à apporter des solutions par la transcendance, ce sacré se consent par l'esprit collectif, mais il reste teinté de l'esprit humain, et reste imparfait. Les religions sont un mélange de sacré et de divin, ce qui donne des choses bancales dans la pratique, et conduit à plein de religion différente, et plein de schisme au sein des même religions, et même des pratiques propres à chaque individu au final.

Pour certains, la religion étant insuffisante pour définir la morale, on a puisé dans la pensée et on a développer la philosophie. On développe l'éthique, mais qu'est ce qui va garantir l'éthique? Dans la religion tu as l'attrait du paradis et la peur de l'enfer. La philosophie dit que la punition et la récompense doivent se faire sur terre, car certains ne croient simplement pas en une existence après la mort, en effet nous n'avons pas de preuve d'une existence post-mortem.

Même avec ça tu as des gens qui ne suivent ni morale ni éthique. Pourquoi?

parce que l'intérêt individuel vaut de prendre le risque de se faire punir, tout en étant supérieure à l'intérêt que va me procurer le groupe si je me conforme à son éthique, à sa morale.

Il faut donc réajuster, se mettre d'accord sur des bases simples, comme la solidarité, la préservation (en opposition au gaspillage), la modération, et incité à la méditation pour justement se connecter avec ces notions de bien et de mal.

Bon cette digression, pour dire que c'est un enjeu qui date pas d'hier, que plein de discipline on tenté d'apporter un cadre pour canaliser et guider les plus "faibles" ceux qui se laissent allez facilement à leur pulsion on va dire.

En fait il faudrait arriver à faire comprendre que pour l'individu c'est l'intérêt du groupe, et que la mission du groupe c'est l'intérêt des individus. Le problème se situe dans l'expression du groupe, car si le groupe s'exprime par le prisme d'une minorité oligarchique, et bien elle va certainement pas œuvrer dans l'intérêt des miasmes que toi et moi représentons à leurs yeux.

"Un politicien fait des promesses qu'il ne tiendra pas mais il faut absolument voter, sur la base du charisme qu'on préfère pour que ce politicien choisi puisse appliquer des changements non-économiques mineurs mais peut-être cool auxquels on a pas idée, qu'un autre politicien moins charismatique n'aurait pas chercher à appliquer."


Darkent, je pense que l'étape prochaine de ta fusée explicative sera de nous dire pour qui tu votes.

Tu mélanges deux choses avec cette synthèse, tu mélanges la critique que je fais de ceux qui votent sans conscience politique et la critique que je fais de l'économie mondiale qui tient en otage les politiciens français.

Quand Hollande dis noir sur blanc que son pire ennemi c'est le monde de la finance, il resume en une seule phrase tout ce qui ne lui permet pas d'appliquer son programme tel que convenu.
Parce qu'on peut promettre tout un tas de choses à un peuple, une fois qu'on prend les commandes d'une nation on peut pas faire ce qu'on veut.

C'est l'exxxxacte synthèse de tout ce que tu dis dans ce topic. Tous ceux qui te lisent l'on entendu. Pourquoi, ça te fait grincer des dents ainsi résumé ? C'est ton discours.

Sauf que quand hollande dit "mon ennemi c'est la finance", la majorité des français comprennent qu'il va poser ses couilles sur la table et pas se ratatiner comme un flan qu'on laisse au soleil.

De plus moi, et je vais m'avancer pour Sly21 et je pense aussi Niarf, on pense ferment que le mec ne pense absolument pas ce qu'il dit, en fait on pense que c'est tout le contraire que la finance c'est son employeur et qu'il aura un putain de bonus si il encule bien le peuple français. je pense que c'est assez claire non?

Ah si mon gars, regarde l'Islande, les banquiers lors de la crise des subprime, ils les ont foutu en taule, le gouvernement, dégagé, et ils ont triplé leur croissance et sont totalement sorti de la crise.
La ou nous en suçant la bite des banquiers ont est encore dans la merde alors que les responsable s'en foutent plein les poches.
Faut juste avoir les couilles de sortir de ce système, et ça c'est pas qu'on ne peut pas, c'est qu'on ne veut pas.